Новая книга Тимоти Снайдера: как «двойная оккупация» сделала Холокост

Рекламные ссылки:

. NEWSGG.RU — Новая книга Тимоти Снайдера «Черная земля. Холокост как история и предостережения »предлагает новую видение предпосылок Холокоста.

Сегодня в центре нашего разговора - новая книга. Это книга Тимоти Снайдера «Черная земля. Холокост как история и предостережения ». Она совсем недавно вышла в украинском переводе в издательстве «Медуза». Говорим о ней с научным редактором издания, доцентом Украинского католического университета Владимиром Склокина.

Владимир Склокин: Эта книга о Холокосте. То есть, о массовом истреблении евреев во время Второй мировой войны. И это, фактически, первая глобальная книга в истории Холокоста, которая выходит на украинском языке. В глобальной я имею в виду то, что Снайдер говорит в этой книге не только о том, что произошло на территории Украины, но фактически о Холокосте во всей Европе.


Ирина Славинская: Фактически, эта история поставлена ​​в контекст нескольких стран, если я правильно понимаю.

Владимир Склокин: Многих стран, хотя главное внимание уделяется польским и украинским землям, поскольку большинство евреев были истреблены именно на территории современной Польши и Украины.

Ирина Славинская Если продолжать этот разговор, опять-таки, уходя от поверхности до глубин, наверное, стоит отдельно прокомментировать название этой книги. Собственно, эту метафору черной земли, которая вынесена в заголовок. О чем она говорит? Входя в книгу, о чем стоит помнить, что это за черная земля?

Владимир Склокин: Признаюсь, что для меня самого это была загадка. Когда я впервые увидел, то думал, что, с одной стороны, это метафора нашего чернозема, очевидно, украинской, с другой стороны, это метафора черной земли, пропитана кровью убитых евреев. Во время общения с Снайдером он объяснил мне еще одно измерение этой метафоры. Здесь речь идет о Земле, с большой буквы, о Земле как планете и об измерении болезни целой планеты и Холокоста как главной признаки этой болезни.

Ирина Славинская: И это уже не первая метафора, которая говорит о земле, то бишь, о земле. Я думаю, наши читатели могли по крайней мере слышать, если не читать, об очень известную книгу «Кровавые земли» Тимоти Снайдера . Насколько сюжет, который был поднят в «Кровавых землях» - имеется в виду, в частности, территория Украины в водовороте Второй мировой войны в частности - продолжается в этой книге «Черная земля»?

Владимир Склокин: Да. Это очевидное продолжение. И многие читатели восприняли «Черную землю» как продолжение «Кровавых земель». И очевидно, что Снайдер развивает много своих идей, которые он уже изложил в «Кровавых земли и уже ставшие бестселлером. Но здесь все-таки фокус главный на одной трагедии, на судьбе евреев и различных контекстах, которые в итоге сделали то, что Холокост случился. Поэтому это сужение проблематики к одной теме, но которая является все-таки ключевой, по крайней мере, с точки зрения Снайдера и многих других историков, так Снайдер считает, что Холокост - это, фактически, центральное событие современной истории. И поэтому книга является, пожалуй, более важной. Очевидно, что она является также и более продуманной теоретически по сравнению с «Кровавые земли».

Ирина Славинская: Какие основные узлы исследования, проводит Тимоти Снайдер? Ведь разговор о Холокосте на самом деле может развиваться в любом направлении, поскольку есть так много проблем и сюжетов, которые можно обращать внимание.

Владимир Склокин: Очевидно, что, в отличие от Украины, на Западе Холокост - это уже тема, которая хорошо исследована, о ней много говорят в публичном пространстве. Очень трудно сказать что-то новое.

Но Снайдер этой книге пытается не просто суммировать те исследования, которые были сделаны до него. Он, как всегда, хочет быть оригинальным, и предлагает оригинальную тезис. Его главная оригинальная тезис состоит в том, что ранее доминирующая тенденция, в науке существовала для объяснения причин и сущности Холокоста - ошибочна. И эта тенденция рассматривала Холокост как уникальную и автономную событие в модернистской истории, возможно, центральное событие современной истории, и видела Холокост как закономерное следствие перезрелой модерности. То есть, того периода истории, который начинается в эпоху Просвещения.

Ирина Славинская: И как своеобразный рубеж. Здесь даже можно вспомнить эту крылатую фразу Адорно о невозможности, или же, вопрос возможна ли поэзия после Аушвица.

Владимир Склокин: Да. И, собственно, с Адорно Снайдер и полемизирует много. Адорно и Гораймер задали такую интерпретацию, что Холокост - это следствие этой всемогущей всемогущей бюрократического государства, которая порождена Просвещением, следствие рационализма, сциентизма и, собственно, Аушвиц как концентрационный лагерь в Польше, где евреи уничтожались с такой холодной рациональностью, с помощью современных технологий модерновой немецким государством - это закономерное следствие перезрелой модерности, которая, в конце концов, привела к этому. Снайдер говорит, что нет, главная его тезис состоит в том, не бюрократическое государство стало причиной Холокоста, а нехватка государства .

Ирина Славинская: Что это значит? Давайте расшифруем этот тезис.

Владимир Склокин: Он сосредотачивается на пространстве так называемой двойной оккупации. Это в основном территория современной Западной Украины, но не только ее, а также Польши и балтийских стран, Белоруссии тоже. Эти пространства во времена Второй мировой войны были оккупированы вдвойне. То есть, сначала советская оккупация 1939 -41 лет, а потом снова немецкая оккупация уже в 1941 -44 годах.

Двойное уничтожения государства - сначала советской властью, затем нацистами - по мнению Снайдера и стало тем контекстом, который сделал Холокост , именно здесь Холокост начался именно здесь он забрал больше жизней евреев. Речь идет о том, что уничтожение государства лишило евреев защиты правового и другого, который дают государственные институты своим гражданам.

Ирина Славинская: Сразу поставлю уточняющий вопрос: и во время советской, и во время немецкой оккупации эти институты якобы существовали, правда? Существовали Констиуции, какие институты власти, которые находились на местах. Пусть как оккупационная власть определенных губерний или определенных комендантов, но так или иначе она была. Что в данном контексте означает недостаток или отсутствие государства?

Владимир Склокин: Вопрос именно в том, она была.

Ирина Славинская: Формально, так или иначе, какие-то институты существовали.

Владимир Склокин: Да, но дело в том, что когда Холокост начался и проходил, это были фактически территории безгосударственные, и реальная власть там была в руках военных администраций, и поэтому евреи, украинцы и поляки, которые находились на тех территориях, они фактически не были гражданами ни одного государства. То есть, они были лишены защиты тех институтов. И, соответственно, теоретически с ними можно делать что угодно.

Но самое важное тезис Снайдера заключается в том, что даже немецкие солдаты, например, не могли себе помыслить, что так можно поступить со своими согражданами, пусть евреями, в Германии, на территории Германии - там был другой контекст, они понимали, что есть законы, есть какие-то, скажем, нормы. Но когда они попадали в эту зону отсутствия государственности, они уже могли начать убивать, и убивать массово, и убивать женщин и детей , и это как раз то, то, что произошло. Это касается не только немецких солдат, но и местных жителей, которые начали делать в ситуации двойной оккупации то, что они часто в большинстве случаев никогда не сделали бы в ситуациям обычного, нормальной жизни.

Ирина Славинская: Но, например, погромы на территории Украины, в частности, тогда еще части Российской империи, происходили и к Холокосту, и до Второй мировой войны.

Владимир Склокин: Да. Но это не сравнимо. Там говорилось о единицах жертв или десяткой. А здесь речь идет о таком массовое систематическое убийство, и это также важный тезис Снайдера. Он полемизирует с той точкой зрения, также распространена на Западе часто, что причиной Холокоста был антисемитизм, как бы эссенциальных свойственный некоторым нациям. В частности, часто упоминаются поляки, украинцы. Немцы также, разумеется, но поляки и украинцы - это традиционно, согласно стереотипом, наиболее антисемитские народы.

Ирина Славинская: Еще, мне кажется, литовцы в этом контексте упоминаются. Я помню, что в музее Яд Вашем первое изображение, которое видят посетители, войдя в музейные залы - это большая фотография сцен Холокоста в Литве.

Владимир Склокин: Поляки, украинцы, литовцы, собственно. И Снайдер полемизирует с тем. Он говорит, что исследования показывают, что в странах, где был до войны наибольший уровень антисемитизма, евреев погибло меньше, чем в тех странах, где уровень антисемитизма был значительно ниже. Причина заключается в том, что антисемитизм сам по себе не был причиной Холокоста. Он был лишь одним из факторов, но все же главной причиной, по мнению Снайдера, стало, во-первых, существование этого контекста зоны баздержавности, и в этом контексте уже немецкая идеология гитлеровская, которая рассматривала евреев как главного врага, сочеталась с местными факторами и различными факторами, например политические стремления и образы местного населения. Если мы говорим об Украине, то это украинские националисты из ОУН , которые стремились с помощью Германии построить свое государство, и, таким образом, часто выполняли то, что немцы от них ожидали. И это была соучастие в Холокосте.

Ирина Славинская: Какие еще герои, кроме уже названного Гитлера, фигурируют в этом исследовании? Какие большие и, может, меньше имена?

Владимир Склокин: Ну, очевидно, Гитлеру уделяется большое внимание.

Ирина Славинская Как идеологу.

Владимир Склокин: Да. Он был центральным персонажем. Но многие Снайдер говорит о весьма неожиданных, казалось бы, в истории Холокоста героев. Он говорит о политиках, больших политиков и политиков меньшего ранга межвоенной Польши, польского государства. По мнению Снайдера, то, что происходило в Польше, это был главный фокус для понимания позднего развития событий во времена войны. И, следовательно, он говорит о многих польских политиков, которые различными способами хотели решить еврейский вопрос, который был для Польши также важным, потому что евреи составляли почти треть населения. И, соответственно, и о тех, кто пытался быть сионистскими и способствовать сионистскому движению, переселению, образованию еврейского государства, и о тех политиков, которые пытались внутри Польши эти проблемы решать, и об антисемитизме, который был распространен в межвоенной Речи Посполитой. Поэтому фокус Снайдера - это межвоенная Польша, но с украинскими землями, с Галицией и Волынью, которые находились тогда в составе Речи Посполитой.

Ирина Славинская: Дает Тимоти Снайдер ответ, почему Холокост вообще стало возможным? Мы уже начали говорить о нехватке государственности и о двойной оккупации, что сделали это страшное событие.

Владимир Склокин: Это является частью одного из таких главных месседжей книги.

С Гитлера начинается книга, первый раздел посвящен анализу идеологии Гитлера. И здесь Снайдер, с одной стороны, читает хорошо известные тексты, такие как «Майн кампф» и другие работы Гитлера. Но пытается обращать внимание часто на те вещи, которые раньше так не отмечались. И в частности, очевидно, что антисемитизм в Гитлера присутствовал, и об этом много написано, много это дискутировался. Но Снайдер здесь также несколько по-новому смотрит на роль этого антисемитизма в общей системе взглядов Гитлера и в частности на то, что Снайдер называет, характеризует идеологию Гитлера как видение планетарной экосистемы, в которой происходит борьба рас за ограниченные природные ресурсы и в частности за территорию и за продукты, продукты, которые делают существование этих рас. То есть, по мнению Снайдера, Гитлер был неким зоологическим анархистом. Он рассматривал историю человечества как конкуренцию видов. В принципе, ничего особенного для того времени.

Ирина Славинская: Будто просто Дарвин, но такой, «улучшенный» .

Владимир Склокин: Да, улучшенный Дарвин. И, собственно, главное для него было благо, которое он называл «жизненное пространство», возможность доступа к тем территориям, пищи, жизненное пространство для немецкой расы, арийской расы. И, соответственно, путем для этого захвата новых территорий и, соответственно, или уничтожение, или устранения народов или других рас, которые были на тех территориях для немецкой расы. И евреи занимали в этом мировосприятии Гитлера особое место, потому что они не были одной из конкурирующих рас, а, по мнению Гитлера, были скорее такой, протипрородною антирасою. Почему? Потому что они убеждали людей других в том, что жизнь на земле - это не биологическая борьба за выживание, а это ... Она основывается на определенных универсальных категориях и ценностях, таких как этика, скажем, такие как наука. То есть, определенные рамки, которые задают, что человек является большей, чем просто за какую-биологическое существо.

Ирина Славинская: Здесь Снайдер цитирует взгляды Гитлера, где речь идет о такой, «еврейском заговоре», которая придумывает все эти гуманитарные рамки, которые не дают расам бороться, как надо.

Владимир Склокин: Да, абсолютно. И, соответственно, устранение или уничтожение евреев для Гитлера - это залог того, что эта борьба между видами может продолжаться, и арийская раса сможет достичь своего господства. И, собственно, это главная причина Холокоста.

Ирина Славинская: Это причина дискурсивная. Она все равно не отвечает на это, наверное, самые наивные вопрос: как может быть так, что одни люди берут оружие или другие приспособления, например газовые камеры или другие, и идут убивать такое количество людей?

Владимир Склокин: Это то, с чего все началось, предпосылка, можно сказать. Это образ Гитлера, который стал лидером государства, начала Второй мировой войны. И надо сказать, что до поры до времени Гитлер даже немцам не говорил о своих планах такого решения еврейской проблемы. И, собственно, то, что Холокост произошел, было, возможно, не началом колониальной войны за жизненное пространство. То, что война началась нападением на Польшу 1 сентября 39 года - это была колониальная война за расширение жизненного пространства для арийской расы. Но уже в ходе войны логика самой войны, эта двойная оккупация на территориях Польши, Украины и балтийских стран и взаимодействие, скажем, этой идеологии и политики нацистской, о которой мы только что говорили, с местными условиями, а, в частности, существованием определенных политических групп на этих территориях, которые были заинтересованы, с одной стороны, в сотрудничестве с нацистами, а с другой - в такой, или мести, или искуплении этого сотрудничества с коммунистами в 1939 -41 годах. По мнению Снайдера именно это, если говорить в общих чертах, и сделало начало Холокоста в 1941 году собственно, здесь, на территории Украины и Польши, и затем его распространение на всю Европу, которая находилась под контролем Германии.

Ирина Славинская: И здесь, наверное, стоит обратить внимание на еще одну часть подзаголовке книги: «Черная земля. Холокост как история и предостережения ». Мы всю предварительную беседу обсуждали скорее историческое измерение. Если подойти к истории Холокоста как предостережение. Это, очевидно, высказывания Тимоти Снайдера и о современности, и о, возможно, даже будущее.

Владимир Склокин: Да. Собственно, специфика Снайдера, которая уже, я думаю, знакома многим в Украине - это то, что это не просто историк. исследующий, что произошло, это также и публичный интеллектуал, который пытается смотреть на то, как то, что произошло, продолжает влиять на нашу современность и формирует наше будущее. И эта книга является хорошим примером такого подхода. Там есть последняя часть, которая называется «Наш мир», которая, собственно, посвящена анализу того, как неправильное понимание Холокоста не позволяет нам увидеть адекватно вызовы и угрозы, стоящие перед современным миром.

Ирина Славинская: Какие же это вызовы и угрозы? Давайте их представим.

Владимир Склокин: Речь идет о том прежде всего, что те страхи, так, фобии Гитлера, о которых я уже немножко сказал, экологическое, скажем, видение мира как борьбы за ограниченные ресурсы, остается присутствует и в современном мире. Для многих, потому что ресурсы остаются ограниченными. Проблема голода, нехватки продовольствия, которая была одной из ключевых для Гитлера, и захват Украины, например, было попыткой решить эту проблему, так, она также остается актуальной. И Снайдер, например, обращает внимание на то, что есть опасность, что - и уже такие примеры были, например, в Руанде, там, где был геноцид в 1990 -е годы страшный, также связан, собственно, с этой проблемой, что там ограниченные ресурсы, борьба за еду, там одно племя уничтожило другое племя.

Эти проблемы остаются, и эти вызовы остаются. И опасность заключается в том, например, говорит Снайдер, что можно попробовать решать проблемы так самопомилково, как их начал решать Гитлер. В чем была проблема Гитлера, по мнению Снайдера? В том, что он смешал науку с идеологией и политику с идеологией, с этой своей видением биологического вселенной. И, фактически, таким образом он опроверг и науку, и политику как таковые, а оставил только свою биологическую видение борьбы за выживание. Но на самом деле те проблемы, которые были для Гитлера такими важными, например, решение проблемы продовольствия, то их можно было решить в то время, и начинали уже решать, с помощью науки, например, повысив урожайность. И действительно, можно идти сейчас по этому пути. И Снайдер говорит, что очень важно сохранять эту автономию науки от политики, идеологии, и автономию политики, скажем, от науки и от других сфер. То есть, это первая вещь, на которой он отмечает.

Вторая вещь, это то, что Украина безпросередньо касается, это то, что мы видим: возвращение определенных практик, связанных с Холокостом. Это проба етнизации конфликтов и есенциализации определенных этнических идентичностей. То, что Гитлер использовал в качестве оправдания для аннексии, скажем, Чехословакии в 1938 году, да, то самое Путин делал для оправдания аннексии Крыма в 2014 году.

Ирина Славинская: Говоря о русскоязычном населении Украины, например.

Владимир Склокин: Да. Здесь Снайдер говорит, что очень важно избегать есенциализации этнических идентичностей и вообще любых конфликтов. Под этим углом зрения эта книга является хорошим, скажем, оговоркой о том, как может ситуация развиваться дальше в Восточной Европе. И очевидно, что она уже писалась в тот же период, когда вся эта ситуация уже развивалась в Украине в 2014 году. Современные события помогли Снайдеру посмотреть иначе на события Холокоста. Холокост помогает нам лучше увидеть, что происходило в Украине в 2014 году, почему в тот короткий период в Восточной Украине люди начинали вести себя так, как они никогда не вели, если бы белая эта государственная власть, если бы полиция там работала так, как работала всегда . То есть, многое бы просто не произошло. Но был тот короткий период, и, соответственно, произошло то, что произошло.

Ирина Славинская: Было сделано уроки после трагедии Холокоста, по мнению Тимоти Снайдера? Несмотря на современный мир, возможно, он центрируется на опыте США , возможно, на опыте европейском или украинском, мы уже упоминали об Украине в контексте его рефлексии.

Владимир Склокин: Если мы говорим о Западе, и Снайдер это признает, много уроков было принято, и много было сделано, чтобы помнить о Холокосте, для того, чтобы он оставался таким ориентиром для того, чтобы never again, чтобы никогда ничего подобного не произошло.

Но есть вот некоторые вещи, которые, по мнению Снайдера, все-таки недостаточно осмыслены. И они не позволяют адекватно увидеть определенные современные вызовы на Западе, я о них уже сказал.

Если мы говорим об украинском контексте, то здесь ситуация иная. Здесь даже те такие ограниченные уроки фактически выводы из случившегося, еще не сделаны, а также на уровне понимания, что на самом деле произошло и какой была вовлеченность, какой была роль украинском или различных групп украинского населения в Холокосте, здесь нельзя сказать , что уже поставлена ​​точка, и мы можем дать все такие окончательные ответы, да? Современные исследования позволяют говорить: что украинцы были не только жертвами нацистской политики, так же они не были только праведниками, которые только спасали евреев во время Холокоста. Часть украинском участвовала в уничтожении евреев разными способами: кто-то их собирал и привозил на те места, меньше там участвовали в расстрелах, кто участвовал в погромах. А часть Украинской затем воспользовались еврейского имущества или различные другие способы из последствий Холокоста. Поэтому очевидно, что нам ... и эта книга, я надеюсь, станет таким стимулом для того, чтобы эта тема еще больше стала центральной для научных исследований, для публичных дискуссий. Потому пока мы не осмыслим и не возьмем ответственность за то, что произошло, будет очень трудно построить такое, здоровое общество в современности и увидеть адекватно вызовы, которые стоят перед нами сегодня.


Сохрани страницу для ДРУЗЕЙ в Вконтакте, Фейсбуке, Одноклассниках!

Ваши комментарии (0):

Категория: Новости / Украина. Просмотров: 196. Рейтинг:        

Добавить комментарий:


(не обязательно, заполняйте, если участвуете в конкурсе комментариев)

Новая книга Тимоти Снайдера: как «двойная оккупация» сделала Холокост фото Википедия

Новая книга Тимоти Снайдера «Черная земля. Холокост как история и предостережения »предлагает новую видение предпосылок Холокоста. Сегодня в центре нашего разговора - новая книга. Это книга Тимоти смотрите тут!

Ссылка: http://newsgg.ru/main/ukraina/2457-novaya-kniga-timoti-snaydera-kak-dvoynaya-okkupaciya-sdelala-holokost.html

Хочу подписаться на обновления сайта по E-mail: Подписаться (ссылка). Самые последние новости будут приходить к вам прямо на почту!

Добавлено сегодня:

Загрузка...

Поделиться ♥


Посмотри это:

ЗКД 2 сезон треки, музыка и песни из сериала OST

Мажор 2 сезон песни, музыка и треки OST - список

Полицейский с Рублевки 2 сезон музыка, песни и треки из сериала (OST)

Универ 12 сезон 9 серия 25.05.2017 ТНТ

Новый comedy club 541 выпуск 26.05.2017 ТНТ

Отель Элеон 2 сезон 9 серия 25.05.2017 СТС

Полицейский с Рублевки 2 сезон 4 серия 25.05.2017 ТНТ

Отель Элеон 2 сезон 8 серия 24.05.2017 СТС

Универ 12 сезон 8 серия 24.05.2017 ТНТ